DER WESTEN SORTIERT SICH

„Wir haben die Chance, eine neue freie Welt zu erschaffen“

Thomas Weber, Professor für internationale Politik, fordert eine Neu-Orientierung des „Westens“: Wir müssen stärker mit den Demokratien in Asien und im globalen Süden kooperieren – etwa mit Freihandel, bei der Energieversorgung und im Kampf gegen Armut.

INTERVIEW: ALEXANDER GÖRLACH
ILLUSTRATION: EMMANUEL POLANCO/SEPIA

DER WESTEN SORTIERT SICH

„Wir haben die Chance, eine neue freie Welt zu erschaffen“

Thomas Weber, Professor für internationale Politik, fordert eine Neu-Orientierung des „Westens“: Wir müssen stärker mit den Demokratien in Asien und im globalen Süden kooperieren – etwa mit Freihandel, bei der Energieversorgung und im Kampf gegen Armut.

INTERVIEW: ALEXANDER GÖRLACH
ILLUSTRATION: EMMANUEL POLANCO/SEPIA

Herr Weber, der Ukraine-Krieg hat eine philosophische Betrachtung der Frage „Was ist der Westen?“ - in den Hintergrund treten lassen. Können die geschlossenen Reihen der demokratischen Staaten in der Auseinandersetzung mit Russland als Erkenntnisbeschleuniger auf der Suche nach unserer Identität wirken?

Der Krieg in der Ukraine wirkt nicht als Erkenntnisbeschleuniger, sondern als Erkenntnisveränderer – und das ist auch gut so. Vor dem Krieg ging die Identitätssuche in die falsche Richtung, vor allem in Deutschland. Liberale wie ich, die seit Jahren eine wehrhafte freie Welt einforderten, wurden als Bellizisten beschimpft oder Schlimmeres. Transatlantisches Denken galt als nicht schick. Und auf die Erfahrungen unserer mittel- und osteuropäischen Nachbarn wurde erst gar nicht gehört. Als ich zum Beispiel 2014 auf einem „NZZ“-Forum in Berlin mit „Russlandverstehern“ über die Rolle Deutschlands in der Welt diskutierte und forderte, dass wir lernen müssten, Polen nicht nur als Land unserer Putzfrauen zu verstehen. Und dass wir zuhören sollten, wie unsere östlichen Nachbarn über die Welt denken, da hat niemand geklatscht. Die Russlandversteher bekamen begeisterten Zuspruch vom Publikum, aber als ich sagte, dass wir im äußersten Fall auch zum Einsatz militärischer Mittel bereit sein müssten, um unsere östlichen Nachbarn zu verteidigen, herrschte eisige Stille im Saal.

Was hat der Krieg in der Ukraine an dieser Befindlichkeit geändert?

Alles. Wir hören auf einmal unseren östlichen Nachbarn zu, auch wenn sie nicht im Kreml sitzen. Und der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat innerhalb von Wochen das öffentliche Bild von Osteuropäern grundlegend verändert. Auf einmal ist es cool, so wie er zu sein, so wie Osteuropäer. Diesen Augenblick dürfen wir nicht verstreichen lassen. Wir haben auf einmal die Chance, eine neue freie Welt zu erschaffen, die sich vom Silicon Valley bis Charkiw und von Feuerland bis zum Nordkap erstreckt. Diese neue freie Welt müssen wir in unseren Köpfen und in der Wirklichkeit so schnell wie möglich bauen.

Bei den Sozialdemokraten steht man vor einem Scherbenhaufen aus 50 Jahren verfehlter Russlandpolitik. Schon zu Willy Brandts Zeiten begann die Abhängigkeit von russischem Gas. Angela Merkel hat sie, im Verbund mit der Wirtschaft, sogar noch ausbauen wollen. Erst nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine hat man Nord Stream 2 fallen lassen. Welche neue Russlandpolitik lässt sich da in Deutschland jetzt noch aufbauen?

Es muss eine Doppelstrategie geben, die Putin und seine Klone eindämmt und gleichzeitig Russland gegenüber offen ist. Für eine neue Ostpolitik müssen wir nicht alles von Willy -Brandt über Bord werfen, aber wir sollten mehr George F. Kennan lesen. Wie der damalige amerikanische Diplomat schon 1946 aus Moskau schrieb, bedarf es der harten Eindämmung und Abschreckung, um eine freie Welt aufzubauen und zu verteidigen. Und diese Phase kann schlimmstenfalls lange dauern. Gleichzeitig muss aber immer klar sein, dass sich unsere Politik nur gegen die autoritären Putins der Welt richtet, nie gegen Russland. Deshalb ist es auch ein Fehler, die russische Zivilgesellschaft in Sanktionen miteinzubeziehen und beispielsweise Kooperationen mit russischen Universitäten abzubrechen. Wir dürfen nicht zulassen, dass wir von prorussischer Blindheit zu antirussischem Orientalismus umschwenken. Es gibt viele großartige russische Traditionen, die die freie Welt der Zukunft bereichern würden.

Welche?

Es war beispielsweise gerade das zaristische Russland, das seinerzeit die Staaten der Welt zusammengebracht hat, um die barbarische Kriegsführung einzudämmen. Putin sieht sich gern in der Tradition russischer Zaren, aber mit seinen Kriegsgräueln in der Ukraine ist Putin der Erbe Hitlers und Stalins, nicht der Zaren. Heinrich August Winkler hat unrecht, wenn er einen grundsätzlichen zivilisatorischen Unterschied zwischen dem Westen und dem orthodoxen Osten konstatiert.

Wir brauchen eine freie Welt, die sowohl auf den positiven westlichen Traditionen als auch auf den Erfahrungen der Demokratien Asiens und des globalen Südens aufbaut.

Wir brauchen eine freie Welt, die sowohl auf den positiven westlichen Traditionen als auch auf den Erfahrungen der Demokratien Asiens und des globalen Südens aufbaut.

Welches Ziel sollte nach Ihrer Auffassung eine neue Russlandpolitik haben?

Sie sollte jedenfalls nicht zum Ziel haben, dauerhaft Energielieferungen aus Russland nach Europa zu verhindern. Das Volumen dieser Lieferungen darf nur nie so groß sein, dass das nichtrussische Europa politisch von Russland abhängig ist. Mit anderen Worten, in einer Situation wie jetzt muss es immer möglich sein, auf russische Energie zeitweise zu verzichten. Aber bei alledem müssen wir immer einen Platz für Russland in der freien Welt bereithalten.

Wer aber ist „wir“? Das freie Europa, das christliche Abendland, der transatlantische Raum, der Westen? -Die Ideologien und Ideen, die hinter diesen Schlagworten stecken, entstammen einer untergegangenen politischen Welt. Müsste ein neues „Wir“, das gegen Autokraten und Diktatoren dieser Welt wirksam sein will, nicht auch asiatische Demokratien miteinbeziehen?

Da sprechen Sie mir aus dem Herzen. Ich habe bewusst von der freien Welt, nicht vom Westen gesprochen. Wir brauchen eine neue freie Welt, die auf den positiven Traditionen des Westens bewusst und selbstbewusst aufbaut, die gleichzeitig aber die dunkle Unterseite des Westens überwindet. Und dafür gilt es, auf jeden Fall die Traditionen der asiatischen Demokratien miteinzubeziehen. Während der Pandemie haben wir gerade von Taiwan und Südkorea erfahren, wie sehr die freie Welt von den Demokratien Asiens lernen und profitieren kann. Auch lernen wir in diesen Ländern, wie eine wirkliche Digitalisierung der Demokratie funktionieren kann. Wir brauchen eine freie Welt, die sowohl auf den positiven westlichen Traditionen als auch auf den Erfahrungen der Demokratien Asiens und auch des globalen Südens aufbaut. Ich fordere deshalb eine neue transatlantische Welt, die auch Lateinamerika und Afrika miteinbindet. Diese neue transatlantische Welt muss Bestandteil einer freien Welt sein.

Die entschlossensten Reaktionen auf die russische Aggression kommen allerdings aus den „alten Demokratien“. Der globale Süden steht ebenso abseits wie Lateinamerika. Wenn die freie Welt jetzt in einen Systemkonflikt mit den Autokratien der Gegenwart läuft, müsste sie dann nicht viel mehr die Länder, die eine dritte Gruppe bilden, an sich binden?

Ja, das stimmt. Wir können sogar noch weiter gehen. Es waren vor allem die Demokratien der englischsprachigen Sphäre, Teile Skandinaviens und die Staaten Zentralmitteleuropas, die entschlossen auf Putins Angriffskrieg reagiert haben. Die westeuropäischen Staaten der ursprünglichen Europäischen Gemeinschaft handelten anfangs derart halbherzig, dass Putin längst eine Siegesparade in der Ukraine hätte abhalten können, wenn alle so gehandelt hätten. Aber Krisenmomente können eine Chance bieten, Veränderungen schnell ins Werk zu setzen und Länder – in diesem Fall die Länder West- und Osteuropas – wieder zusammenzuführen. Das Gleiche muss unser Ziel im Umgang mit den Ländern des globalen Südens und Lateinamerikas sein.

Und wie stellen wir das praktisch an?

Dafür können wir selbst zwei Dinge tun: Wir im alten Westen müssen zwar immer selbstkritisch sein, aber wir dürfen uns nicht selbst hassen. Wer will schon mit jemandem zusammen sein, der sich selbst hasst. Und wir müssen den Ländern der „dritten Gruppe“, von der Sie sprechen, mehr zuhören, genauso wie wir uns mehr auf die Erfahrungen der Länder Osteuropas einlassen müssen. Wenn sich die Leute in den Ländern des globalen Südens ernst genommen und mit Würde behandelt fühlen, wird es viel einfacher sein, eine neue freie Welt zu schaffen.

Es gibt die Idee einer „Liga der Demokratien“. Sie hat prominente Unterstützer wie den amerikanischen Präsidenten Joe Biden. Es geht um die Wertegemeinschaft der Demokratien, gleich wo auf der Welt, gleich welcher Ethnien, Religionen oder Sprachen. Sie sind alle der Menschenwürde, der Freiheit, dem Verfassungsstaat und der Herrschaft des Rechts verpflichtet. Lohnt es sich nicht, das zu vertiefen und institutionell zu verankern?

Ich fand die Idee einer solchen Liga immer charmant, aber ich fürchte, dass sie in der Theorie besser funktioniert als in der Praxis. Bestenfalls wäre eine solche Liga so attraktiv, dass immer mehr Staaten dazustoßen wollten und sich eine solche Dynamik entwickelte, dass die Demokraten überall innenpolitisch in der Auseinandersetzung mit Autokraten gestärkt wären. Wenn das klappen würde, wäre eine solche Liga wunderbar.

Aber? Sie scheinen Einwände zu haben.

Ich fürchte, dass es darüber, wie eine solche Liga zu institutionalisieren wäre, endlosen Streit geben würde, der mehr Schaden als Nutzen brächte. Noch mehr fürchte ich, dass sich die Menschen in Ländern, die erst einmal nicht dabei sein dürften, ausgestoßen fühlen. Und das würde dann eben nicht die Demokraten, sondern ausgerechnet die Autokraten stützen. Wie schon im Systemkonflikt zwischen 1917 und 1991 würden überall Feinde der liberalen Demokratien gegen die Liga zu Felde ziehen und behaupten, die besseren, wahren Demokraten zu sein. Die Geschichte der zurückliegenden Jahrhunderte lehrt uns, dass graduelle Reformen eine höhere Erfolgsquote haben und vor allem mit weniger Blutvergießen verbunden sind als große Gründungsakte oder Revolutionen. Das klingt nicht sexy, kann es aber sein. Damit es das wird, müssen wir mit vollem Herzen und Leidenschaft für die Schaffung einer neuen freien Welt eintreten.

Eine neue freie Welt lässt sich nicht durch einen Gründungsakt erschaffen. Aber neue Abkommen und ein gemeinsames Handeln würden sie allmählich Wirklichkeit werden lassen. Worauf warten wir eigentlich noch?

Eine neue freie Welt lässt sich nicht durch einen Gründungsakt erschaffen. Aber neue Abkommen und ein gemeinsames Handeln würden sie allmählich Wirklichkeit werden lassen. Worauf warten wir eigentlich noch?

Über die Vereinten Nationen hört man bereits das, was Sie einer Liga der Demokratien prophezeien: dass sie eine Veranstaltung sei, bei der alle mitmachen dürfen, die deshalb aber auch nicht substanziell weiterkommt. Was also tun? Wie kann die freie Welt ihre Identität schärfen, nicht nur in einem spirituellen, sondern auch in einem realen, messbaren und politisch erfahrbaren Sinne?

Vor allem durch tägliches Handeln. Hier können wir gleich bei uns selbst zu Hause anfangen, indem wir nicht nur sagen, dass wir die Ukraine mit schweren Waffen zur Selbstverteidigung versorgen, sondern indem wir dies auch wirklich und ohne Ausreden in die Tat umsetzen. Auch sollten wir mehr strategische Ambiguität gegenüber Putin und anderen Feinden der freien Welt zeigen. Wir waren zu berechenbar geworden. Damit haben wir es für die Gegner der freien Welt ungewollt zu einfach gemacht, Angriffskriege zu führen. Wir müssen tagtäglich in internationalen Organisationen mit unseren Partnern aus der ganzen Welt für die Etablierung der Standards und Werte der freien Welt kämpfen.

Was heißt das konkret?

Wir dürfen nicht nur Sonntagsreden halten, sondern wir müssen mit möglichen Partnern in der ganzen Welt nach dem Verbindenden statt nach dem Trennenden suchen und dann gemeinsam ganz konkret handeln. Wir sollten uns zum Beispiel sofort mit unseren Partnern in West und Ost und im globalen Süden zusammensetzen und neue Freihandelsabkommen abschließen. Wir brauchen auch Abkommen zur Energieversorgung, zum Schutz von Handels- und Verkehrswegen und zur Armutsbekämpfung. Eine neue freie Welt lässt sich nicht durch einen Gründungsakt erschaffen. Aber neue Abkommen und ein gemeinsames Handeln würde sie allmählich Wirklichkeit werden lassen. Worauf warten wir eigentlich noch?

Thomas Weber ist Professor of History and International Affairs und Direktor des Centre for Global Security and Governance an der University of Aberdeen. Zudem arbeitet er als Senior Associate am Centre for European, Russian and Eurasian Studies der Munk School of Global Affairs and Public Policy der University of Toronto. Von ihm erscheint im Herbst bei Herder sein Buch „Als die Demokratie starb: Die Machtergreifung der Nationalsozialisten – Geschichte und Gegenwart“ (240 Seiten, 20 Euro).

Alexander Görlach ist promovierter Linguist und Religionswissenschaftler. Er arbeitet als Journalist und ist Senior Fellow am New Yorker Carnegie Council for Ethics in International Affairs.

Thomas Weber ist Professor of History and International Affairs und Direktor des Centre for Global Security and Governance an der University of Aberdeen. Zudem arbeitet er als Senior Associate am Centre for European, Russian and Eurasian Studies der Munk School of Global Affairs and Public Policy der University of Toronto. Von ihm erscheint im Herbst bei Herder sein Buch „Als die Demokratie starb: Die Machtergreifung der Nationalsozialisten – Geschichte und Gegenwart“ (240 Seiten, 20 Euro).

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